Saccomanni parla di Ripresa, Tassazione Capitali in Svizzera, IMU, Spending Review, riordino detrazioni e deduzioni.

Ministro Saccomanni, quando l’Italia uscirà dalla recessione? Quando vedremo la luce alla fine del tunnel?
«Ne usciremo entro quest’anno. I segnali già si intravedono in questo terzo trimestre, il quarto dovrebbe vedere il primo segno positivo. E il 2014 sarà un anno interamente con segno più. Sono stime confermate dalla Banca d’Italia e dalle principali organizzazioni internazionali. In più abbiamo dati di natura fiscale, l’inversione di tendenza dell’Iva sugli scambi interni, in calo fino a maggio e ora di nuovo in ripresa. Abbiamo altri indicatori che confermano i segnali di ripresa e che il quadro di finanza pubblica al momento è confermato».

La legge di stabilità avrà un profilo espansivo, visto che si è chiusa la procedura Ue per deficit eccessivo. Quali margini di spesa avremo in più?
«Se verranno confermate le previsioni di riduzione del disavanzo avremo sicuramente maggiori margini di manovra. Sempre restando sotto la soglia del 3% deficit/pil, li potremo utilizzare soprattutto per investimenti o per saldare altri debiti della Pubblica amministrazione. Insomma, se verrà confermato il rapporto del 2,4% avremo un margine dello 0,6%: oltre mezzo punto di pil. Non è poco. In aggiunta potremo contare sui fondi strutturali europei non ancora pienamente utilizzati. Quantificarli con precisione è prematuro, ma si tratta di non pochi miliardi.

Lei ha detto che bisogna abbassare le tasse colpendo gli evasori. Sembra la solita storia: poi le tasse restano e gli evasori continuano ad evadere. E’ davvero solo questa la strada per ridurre la pressione fiscale?
«Il problema è la continua crescita della spesa pubblica. Ma la lotta all’evasione ha una sua efficacia: il gettito aumenta, siamo oltre 12 miliardi l’anno nonostante il reddito sia diminuito per la recessione. Dobbiamo continuare su questa strada: i segnali di un cambio dell’atteggiamento rispetto all’evasione fiscale, che peraltro ho raccolto anche a livello internazionale, sono un fatto molto importante. Prima all’estero ci parlavano di libertà di movimento di capitali, di validità del segreto bancario. Oggi tutti, anche Paesi storicamente più liberisti come l’Inghilterra e gli Stati Uniti, dicono che c’è un problema sistemico di erosione degli imponibili e di spostamento da un regime fiscale a un altro proprio per evadere il fisco».

Non pensa che il fenomeno dell’evasione sia sopravvalutato? Si parla di 272 miliardi di sommerso, ma poi vengono recuperati solo 12 miliardi l’anno.
«E’ molto difficile stimare una cosa che per definizione viene tenuta nascosta. In più, come ha spiegato la Corte dei conti, in quell’ammontare figura una lunga serie di crediti non esigibili. Sono numeri teorici e se si cercano coperture per spese, non è da lì che potremo tirarle fuori».

Il presidente Letta ha detto che il vento è cambiato e ha consigliato a chi ha portato illegalmente capitali all’estero di riportarli in Italia. Ma quali armi nuove di dissuasione avete?
«L’arma è il meccanismo di scambio automatico di dati sulle posizioni fiscali. Se io, fisco italiano, vengo a sapere dalle autorità svizzere, austriache, lussemburghesi, nomi e cognomi dei potenziali evasori, posso intervenire. Prima non era possibile, c’erano atteggiamenti non cooperativi e gli evasori vivevano tranquilli. Adesso, anche grazie alla pressione degli americani, il clima è davvero molto cambiato».

In quali tempi pensa di arrivare a un accordo con Berna?
«La settimana scorsa, su sua richiesta, ho incontrato a Mosca la ministra delle Finanze elvetica e abbiamo convenuto che in autunno riprenderemo i negoziati. L’obiettivo è che loro ci forniscano l’elenco dei connazionali con capitali in Svizzera, noi provvederemo a tassarli. Tutto ciò per quanto riguarda il futuro. Per quanto riguarda il pregresso, invece, pensiamo di negoziare un saldo da determinare».

Se verranno cancellati l’Imu sulla prima casa e l’aumento dell’Iva, bisognerà coprire un buco non inferiore a 4 miliardi. Se la sente di escludere una manovra correttiva?
«Su questo fronte c’è l’impegno a trovare presto una soluzione. Ci sono riunioni in corso e non voglio anticipare nulla. Ma reperire coperture per iniziative nuove è cosa diversa dal fare manovre. E comunque per il futuro stiamo elaborando con i partiti della maggioranza la riforma della tassazione sugli immobili».

Molti chiedono: con 800 miliardi di spesa pubblica, è davvero così difficile individuare tagli per 4 o 5 miliardi?
«Arrivati a questo punto dell’anno le spese sono già allocate per legge, non è possibile fermarle. In questo scorcio di 2013, le spese effettivamente aggredibili valgono non più di 18 miliardi. Ma sono spese correnti per stipendi, per impegni di investimento, per l’acquisto di beni e servizi. Non è perciò facile impugnare le forbici. Inoltre, quando tagli c’è sempre qualcuno che si rivolta contro. La sola strada resta la riduzione regolare degli sprechi attraverso la spending review: la Ragioneria generale guidata da Daniele Franco sta lavorando a pieno ritmo».

Sull’Imu lei è sempre molto vago. Può almeno precisare se si va verso la cancellazione totale della tassa sulla prima casa?
«Scrivete pure che sono reticente, ma non faccio politica fiscale sui giornali. Il processo decisionale è in corso ed è collegiale».

Per recuperare risorse si parla da tempo di riforma delle agevolazioni e delle detrazioni fiscali. A che punto siete?
«Dando un taglio col passato, abbiamo deciso che l’analisi delle detrazioni e delle agevolazioni diventi un capitolo annuale del bilancio. Il Parlamento non dovrà decidere solo sulle spese e sulle tasse nuove, ma anche sulle vecchie. Serve una manutenzione costante delle agevolazioni e delle detrazioni che, in base al Rapporto Ceriani del novembre 2011, valgono circa 254 miliardi. Le revisioni decennali, come accadeva fino a poco tempo fa, non sono mai servite a nulla».

La legge sui debiti della Pubblica amministrazione impegna il Tesoro a saldare 40 miliardi tra il 2013 e il 2014. Lei ha dichiarato che è possibile elevare quell’importo a 50 miliardi, ma entro quando avverrebbe il saldo? Se i tempi saranno lunghi non si avrà il benefico shock di cui anche lei ha parlato.
«I tempi non possono essere immediati: si tratta di decine di migliaia di controparti che non è possibile soddisfare tutte insieme. Il Tesoro ha già messo a disposizione di Regioni ed enti locali l’80% dei primi 20 miliardi, entro il 6 agosto forniremo i primi dati sull’effettivo pagamento alle imprese. Ma già oggi disponiamo di segnali incoraggianti».

Quali, per esempio?
«I primi venti Comuni che avevano ricevuto anticipazioni da Cassa depositi e prestiti, hanno tutti pagato e comunicato la rendicontazione. Tra questi vi sono città come Lecce e Salerno al sud, Frosinone e Terni al centro, Acqui Terme e Settimo Torinese al nord. Da Cassa depositi e prestiti sappiamo inoltre che 660 enti hanno già completato il pagamento a circa 20 mila creditori ai quali avevano destinato anticipazioni di cassa per un valore complessivo di 1,1 miliardi. Entro agosto altri 500 milioni verranno saldati da ulteriori 779 enti. La Regione Emilia Romagna ha ricevuto come anticipazione 448 milioni, già trasferiti alle aziende sanitarie per pagare i fornitori. La macchina comincia a funzionare».

Uno dei suoi primi provvedimenti è la nomina di Franco a capo della Ragioneria generale. Possiamo sperare che entro un tempo ragionevole gli italiani conosceranno finalmente l’ammontare esatto dei debiti contratti dalla Pa?
«Sono in questo ministero da tre mesi e non sono affatto fiero di questa carenza. Ma stiamo cambiando molte cose. Attraverso un censimento arriveremo a una cifra certa. La stima attuale parla di uno scaduto di 70-75 miliardi, a settembre speriamo di avere una mappatura completa dei debiti e a quel punto saremo in grado di valutare quanto potremo pagare in più rispetto ai 20 miliardi che la legge Monti prescrive. L’obiettivo è elevare a 30 miliardi il totale dei pagamenti entro quest’anno. Gli altri 20 miliardi verranno puntualmente corrisposti entro i primi mesi del 2014».

Di recente lei ha detto che la situazione di cassa è buona e che non serviranno aste aggiuntive di titoli pubblici in agosto. Conferma? E come valuta l’andamento dello spread?
«Confermo l’ampia disponibilità di cassa. Pertanto non si terranno le aste dei titoli a medio-lungo termine programmate per la metà di agosto. Quanto allo spread, osservo che è molto più basso rispetto allo scorso anno. Ma è ancora alto, esagerato. Basti pensare che sulla Francia pesa un differenziale di circa 65, sull’Italia il differenziale è attorno a 270: quattro volte quello della Francia».

Ma la Francia vanta un debito decisamente più basso, il 91% del pil contro il nostro 130%.
«Vero, ma loro hanno un disavanzo tra il 4 e il 5%, noi sotto il 3%. Tenendo conto di tutto questo, la differenza è assurda. In base ai fondamentali italiani lo spread tra Btp e Bund non dovrebbe essere oltre 120-130. Non è forse assurdo che l’Irlanda, sostenuta anche da finanziamenti italiani, vanti uno spread migliore?».

Questo accade perché siamo brutti e cattivi?
«Accade perché abbiamo un rating molto più basso e questo rating purtroppo è frutto della più alta percezione di rischio nei confronti del nostro Paese, determinata dalle incertezze e dalla instabilità della politica».

Riguardo al nodo dell’abbattimento del debito, di tanto in tanto riaffiora il mito dei 400 miliardi di patrimonio pubblico da dismettere. E’ un’operazione realizzabile?
«Gli asset dello Stato sono importanti, c’è la Torre di Pisa, c’è il Colosseo e ci sono tante altre cose, ma non possiamo certo vendere queste. E ci sono le azioni delle società partecipate. Ma tutto va rapportato alle enormi dimensioni del debito e alle reali possibilità di assorbimento del mercato. In questo senso 400 miliardi mi sembrano una stima eccessiva. In ogni caso, come tutte le stime va trasformata in un dato certo attraverso un censimento dei beni effettivamente cedibili».

Entro l’anno cederete qualcosa? Come pensate di usare le quote di capitale di Eni, Enel, Finmeccanica e di tante altre società possedute dal Tesoro?
«Anzitutto interverremo sugli immobili. Il Demanio ha fatto un gran lavoro e ci aspettiamo molto dall’attività di Invimit, la sgr a ciò preposta che ora è finalmente operativa. Ma non sarà un lavoro semplice e breve. La Difesa ha però già messo sul tavolo 1.600 siti militari di cui non ha più bisogno. Vedremo. Di sicuro non ricaveremo importi giganteschi, ma è giusto partire per dare un segnale concreto al mercato. Sull’uso delle quote delle società partecipate preferisco non fare commenti».

Nell’ambito dei nuovi criteri di nomina dei grandi manager pubblici, l’essere solo indagati è considerato elemento ostativo? Il viceministro Fassina lo ha escluso. C’è però una scuola di pensiero che la pensa diversamente. Qual è l’interpretazione autentica?
«E’ tutto scritto nella direttiva, non si tratta di una nuova legge ma di una richiesta del Parlamento cui abbiamo dato seguito introducendo regole più rigide e più chiare. Anche il parere della commissione presieduta da Cesare Mirabelli avrà un grande peso sull’ammissione delle candidature. Di certo nessuno pretende di travalicare la Costituzione: non basta un avviso di garanzia per impedire una nomina, ma ci sono anche valutazioni di opportunità e reputazionali da considerare».

Lei è un tecnico e quale tecnico preferisce non rispondere agli attacchi di vari esponenti del Pdl, come Brunetta e Gasparri. Ma come si sente quando viene descritto incapace e si chiede a Letta di prendere il suo posto?
«Per carattere e per tradizione professionale sono convinto che il ruolo di chi regge la politica economica sia quello di dare una valutazione obiettiva della situazione e di cosa si dovrebbe fare, riconoscendo l’esistenza di problemi da affrontare e mettendo in luce gli aspetti positivi dello scenario congiunturale. E in un contesto in cui elementi di fibrillazione di carattere meta-economico sono fin troppi, cerco di difendere l’agenda politico-economico e politico-fiscale da queste ingerenze. Il mio contributo è di offrire un’immagine non conflittuale del mio ruolo. In più, non penso sia utile a nessuno che io perda tempo in battibecchi. Al netto della maggiore o minore buona grazia, li prendo per quello che sono, attacchi politici, e in questo senso ne tengo conto ma non ne faccio una malattia».

Si narra che dietro la sua nomina ci sia stato il forte suggerimento del presidente della Bce, Mario Draghi. E’ vero?
«Conosco Mario Draghi da tanti anni, siamo amici, ma non so se il suo consiglio sia stato richiesto. Di certo la richiesta di partecipare a questo governo è giunta dal presidente Letta e ha ricevuto il pieno assenso del capo dello Stato. Due endorsement che mi sembrano più che sufficienti».

Come garante dei conti pubblici, se le venisse chiesto dai partiti di violare i vincoli di bilancio si dimetterebbe?
«Prima di arrivare a una decisione così grave, argomenterei con il massimo delle mie forze circa l’inopportunità di violare gli impegni che abbiamo assunto in Parlamento e con l’Unione. Poi sono convinto che il premier sia in sintonia con la mia linea: tra le poche condizioni che ho posto vi e’ quella di avere un rapporto diretto con il presidente del Consiglio, in modo da poter portare avanti più efficacemente questa sfida comune».

Il suo collega Lupi sostiene che lei è particolarmente attento alla collegialità e che non ripete gli errori dei suoi predecessori, formidabili accentratori. Ma così non rischia di perdere il controllo della cassa?
«Un po’ di rischio c’è. Io ho rispetto delle esigenze degli altri ministri, ma sono riuscito, con il modo garbato che mi viene riconosciuto dai colleghi, a far capire che non posso comprimere in modi non realistici il ruolo della Ragioneria generale. La quale ha l’obbligo di accertare, con il bollino blu, le coperture effettive delle spese addizionali. Il che non toglie valore alla collaborazione e alla condivisione».

Nel tardo autunno del 2011 l’Italia visse un momento drammatico. Ma venne davvero messo a punto un decreto che prevedeva la chiusura temporanea del mercato finanziario italiano? L’allora ministro dell’Economia, Giulio Tremonti, sostiene di non saperne nulla. In quei giorni lei era il direttore generale della Banca d’Italia, quali sono i suoi ricordi?
«Nell’inverno 2011-2012 si profilò una grave situazione d’emergenza e ci fu effettivamente una richiesta da parte europea di mettere a punto piani d’emergenza nel caso dell’uscita della Grecia dall’euro. Se Tremonti sostiene di non saperne nulla, forse è perché la fase acuta della crisi si snodò dopo che egli lasciò il ministero dell’Economia».

Le piace fare il ministro? O rimpiange la Banca d’Italia?
«Era un’offerta che non potevo rifiutare e sono onorato di questo incarico. Inoltre, in Banca d’Italia avevo fatto il 99% della carriera, quell’ultimo 1% mi è stato negato per ragioni note. Sono perciò grato che mi sia stata offerta l’opportunità di guidare una istituzione così importante come il ministero dell’Economia».